许倬云 | 问学

许倬云

问学

题记：转发一节《新京报》记者张弘对许倬云先生的访谈，以示对许倬云先生的纪念。

一、一路学来，永不停歇

张弘（《新京报》记者，以下简称“张”）：您对历史的兴趣是怎样形成的？

许倬云（美国匹兹堡大学教授、台湾大学史学系教授，以下简称“许”）：我在没上学之前，历史知识是散乱的。打仗期间，跟着父亲到处转，父亲是海军出生，他对战事很熟悉。我经常听他讲一些历史掌故。辅仁中学是很特殊的中学，我没有多少英文的基础，数学只会一些简单的东西。我进了高中以后，所在的是一个10个人的小班，班上都是最优秀的同学。他们之间相互学习，老师派我在他们当中做第11个人，由他们辅导我。我在这个尖子班，跟他们10个人一起磨，不到半年，我就磨出来了。这个尖子班突出的是英文、数理，老师看我的历史和中文不比别的学生差，所以指定我看课外书籍。比如，我们江南的“三顾之学”顾亭林、顾祖禹、顾东皋，顾亭林学问非常渊博，主要集中于典章制度；顾祖禹是大师，精通地理；顾东皋是历史年表。此外还有钱宾四先生的《国史大纲》。我后来常常讲，《国史大纲》大字是简单的叙述，小字（注解）是他的发挥，埋藏在这本书小书里面的，有上百个博士论文的题目。这样一来，我的兴趣就被自然地引向历史，引向典章制度（文化课题的一部分）。

张：到了台湾大学以后，这种兴趣是怎样维持和转移的？

许：等进了台湾大学，我虽然也在上别的课，但是，对于典章制度的兴趣一部分转向社会经济，然后从社会经济转向文化。文化小的系统表现人生、表现人性，然后把总体系统作为考察对象。我的老师来历很广，大都是1949年以后到的台湾。我要从不同的甚至是互相冲突的学术观点中去找路。李济之先生教我实证的方法，李玄伯先生教我社会演化论，凌纯声先生教我地理因素。这些观点是冲突的，我不能不去想。

到了美国，进入东方研究所，读的是近东考古学。埃及，两河，各是一条路，还有一条支路是希腊学。在三种不同的观点之间，我也学着做比较。我的中国历史教授对我说，中国历史我不用教你，我让你看欧洲汉学家写的几本大书。我发现人家看我们和我们看我们是不一样的。在反反复复不同的情景下看同样的名词，不同的脉络，不同的文化发展线索去看同一个现象，训练我做比较研究，让我了解天下没有绝对和权威，任何人都有看不见的地方，也有别人没有看见的。每个人有自己的独到之处，但不能全部都对。

后来，我读社会学、宗教学，从都市史、经济史转到一些经济学知识，由此触及很多学科。等到后来教书，有几个经验非常有用。美国人喜欢开讨论会，一个讨论会开下来常常是一本书。大多数人开讨论会下来常常围绕一个课题讨论。我参加讨论会，写文章是其次，学人家观点要紧。

比如，在上世纪70年代晚期到80年代初期，我连续三次参加一系列的讨论会，讨论美洲考古学上若干文化的兴亡。在这三次讨论会上，我学到了“崩溃”本身怎么解释，崩溃本身条件什么样。我不在乎学墨西哥考古学，西南考古学，我在乎的是观念。比如说，我和另外一批人讨论，亚洲怎么划分，他们是以欧美立场来看亚洲。我必须告诉他们亚洲不是一个东西，是许多东西；东亚都不是一个东西，是许多块；中国不是一个简单的东西，也是许多块。在连续一年的时间里面，我在哥伦比亚大学学到了日本的观点、韩国的观点、欧洲对东方的观点、印度对东亚的观点。最后，我得到更大益处的，是一个以色列人埃森斯达，你很难把他归类为社会学家、政治学家、历史学家，宗教学家、文化学家。他集合了近二十人不断聚会。这批人现在都老了，没有人跟上来。我们为了纪念一个德国哲学家雅斯贝尔斯，他提出的一个重要问题——近代文化的转变。

在二十多年时间里，大会小会十多次。对我影响极大，我学到了系统化的处理问题。把文化当作系统，大系统小系统。全世界的现象是系统，讨论它的转变，讨论它的突破，讨论它的更新，讨论它重新寻找平衡。这对我影响极大。所以，我的学问是一路学来的。我从来没有感觉到应该停止，我一直感觉到应该学，跟朋友学，跟学生学。

张：您还带动了台湾的社会经济史研究。

许：社会经济史的阶段在台湾有特殊的意义。我在台湾大学教书八年，对社会经济史的兴趣引发了一大批学生。到现在，台湾的历史学骨干还是这批学生。文化研究与转变文化史研究方向也相符合。我的学科兴趣转换，与欧洲学风传到美国也有点关系。在微观的历史学方法传到之后，我正在芝加哥大学读博士，社会经济史研究就是这么来的。后来转为文化史是和年鉴学派的学风传入美国有关系。年鉴学派的学风使我年轻的时候学涂尔干的社会学有接轨的地方。所以，这几条路是互通的。

二、愈学问题愈多

张：太史公的志向“究天人之际，通古今之变，成一家之言”素来被视为史学家的理想，您认为自己做到了吗？

许：愈学到现在，问题愈多，答案愈少，因此刺激，有意思。许多问题留在脑子里，要去找答案。我自己很喜欢出现问题、去找答案的过程，而不在乎答案本身。

张：历史学的功能是“鉴往知来”吗？

许：鉴往知来不是一定照着样子做。历史是一个资料库。资料库那里挂着样本，无穷无数。但是，这些样本都不是静止的，都是变化的。所以，你在历史的资料库里，几乎可以找遍天下所有可能发生的情况。但是，你的眼光是在改变。所以，每一个个案，你昨天看与今天看都不一样。这个大资料库里有无穷无尽的宝藏。我从来不懊悔学历史。历史里面不仅有事，而且有人，人里面还有情，情字最难琢磨。因为你要看见人家有情，你必须自己有情才能看得见。

张：那么，学历史的苦处又在哪里？

许：有两个。一个是你身在其中才能体会，一个是身在其外你才能理解，体会和理解你要跳进跳出，于是乎有时悲，有时喜，这是极难的过程。你可以说是很愉快的过程，你也可以说是很挑战的过程，你也可以说是很困扰的过程。此外，还有一个苦处，盲人骑瞎马，夜半临深池。你看见面前个人也罢，社会也罢，国家也罢，文化也罢，走到要塌下去的地步，他不知道。你知道了，救不回来。我宁可看不见——这是对历史学家的诅咒，尤其是对喜欢看问题而逐渐把敏感性磨练出来的人的诅咒，无可奈何。你看举世滔滔，都在做错事情，都在做糊涂事，但是你叫不醒。虽然你自己不见得聪明到哪里去，但是，在那时，那一刻，我正在夜半临深池的边上。我看到另外一个人夜半临深池掉下去了，我叫他，可是我所在的这一边塌下去了。

张：您早年在大陆，后来到台湾，然后又到了美国，这种人生经历对于您的历史研究起到了怎样的作用？

许：每个人的人生经历对于自己的学习都有影响，人生与学习是不能分开的，只不过有人自觉，有人不自觉。我天生残疾，使我坐在那里想问题，不能跑来跑去。所以，我倾向于往里看。抗战期间，我在大陆流离奔波，让我看见中国内陆的农村，看见中国，尤其是湖北的小城小镇。我们一家在南京、上海、重庆这些大城市也住过，因此也看见上层社会里边好的与不好的现象。接触的是士大夫的世家，看见优秀的地方，也看见陈腐的地方。假如我是一般人，住在学校里，这些印象对我的冲击不会那么多，也不会那么鲜明。跑到台湾，然后到美国，一步步远离故土，一步步从另外的情景里面想自己，寻找自我，倒过来寻找别人的归宿。我们在中国文化的氛围中长大，对此有切肤之痛。去国不归，逼使你想，一个人是否要繁育、紧缩在一个民族或者国家的意识之内，有没有更大的世界意识，让你去找自己的归宿。当你找到世界意识的时候，你海阔天空了。

我认为，最大的，最真实不虚的是人类的共同社会，最小的是每个个人。所以，我在《万古江河》的序言里面，指明了万流归宗。每个国家，每个民族，每个文化都是在某个时空下铸造的，但是最后都要融入大的确认的共同的文化事业上去。中国也融归大海，印度也融归大海，美国也融归大海。我确实是很用心地传达自己的想法。我在《万古江河》中叙述的江流的过程，固然用的是《水经注》的句子，可是，思想线索是梁任公的。梁任公的写作是叙论，没写成国史。但是，这个绪论对我影响极大，因此我用了他的名词，中国的中国，亚洲的中国，世界的中国。这跟我讲的一路寻找归宿的途径是一致的。

张：您和余英时先生学术路径区别何在？

许：余英时先生专精，我是散的。他是专精以后再去散，我是散了之后慢慢归一。英时是我所佩服的朋友，我们在道义上相规劝、学问上各走各的路，但是彼此切磋。他是走思想史路线，思想非常细密。他抗战前没有离开故乡，传统教育的底子非常扎实，他循着安徽的考证传统，不但考证证据，也要理清它的线索理路。但是，他的思想能够跳出去，做出儒商的研究；他也可以跳出思想史，做出历史事件的研究。做儒商研究，他从思想史转入经济史、社会史，做朱子的历史世界，是从哲学家转向朱子时代的人。朱子是一个活人，而不是思想史上的一个名字，这是他了不起的地方。他也阅读西方思想史，但是他不卖弄。他可以从结实的主干，分枝散叶，岔出许多方向，岔的地方做出很多的工作来。我是东拉西扯，扯到后来也结成了网。他是一棵树，我是一个结网的蜘蛛。在我的师友里面，我很佩服他，我觉得，他比我的许多老师还高。我认为，他的《朱熹的历史世界》是近50年来中国历史学界出现的最好的一部著作，足以传世。

张：您是怎样把那么多的知识融合到自己的研究中去的？

许：我不是织蜘蛛网嘛，一根丝搭上去，就成了一根线，这根线就成了另外一根线的桥。这样搭到后来，自然会编织成一个系统。因为历史现象本身有它自己的理路，你解释历史现象也有它的理路，这两个理路会让你把散乱的东西结成线，把散乱的东西变成有用。

张：中国社会科学研究水平与世界水平差距太大，您觉得原因在哪里？

许：主要是两个原因。一是科目分得太细，二是禁区太多。科目分得太细，一个学生跟一个老师，不跟第二个老师，愈学愈少，不会愈学愈多。有可能法令和规章并没有规定你不许碰那个，你为了安全起见，你不去碰。社会问题不敢碰，经济问题不敢碰，哲学问题不敢碰，每个人都带上了无形的手铐脚镣，我们的聪明才智之士甚多，但是每个人做非常狭窄、专精的小题目，没有机会去展开。我相信许多同行安于如此，也有相当多的同行不甘如此，想挣扎出去。但是不得机缘，也不得资源。

张：史学家吕思勉先生曾经三次边点校、边阅读二十四史，您是否也曾经如此？

许：我年轻的时候曾经受过这种训练。当时的史语所有个规矩，新入所的人不许发表文章，只许念书。主任陈磐庵先生问我，校《明实录》呢，还是读一本书？我想自己是搞上古史的，离《明实录》太远了一点，就说读《周礼》。周礼是有系统的大书，可是常被当作伪书看。我用香杆蘸墨，一个字一个字往下读，点完了一部《周礼正义》，《左传》翻前翻后看了无数遍，因为老师叫我编一个《左传》人名册，将其中所有的人名归纳起来做谱系。因此，我的那本《左传》翻烂了，书页都破了，装订也散了。这个工作极有用处。

二十四史后半段我没有好好读。你看我的文章，从中古以后很生疏。近代因为关心，加上有社会史的兴趣，因此清楚一点。所以，我的很大一个缺陷就是中古以后，近代以前。