章开沅:当今需要树立正确的历史观

转自 现代大学网

作者章开沅

章开沅当今需要树立正确的历史观

题记：著名历史学家、教育家章开沅先生于2021年5月28日在武汉仙逝，享年95岁。今天是章开沅先生逝世四周年，特选发《章开沅与池田大作的对话》一节，以示纪念。二十年前章开沅先生与池田大作先生在东京会面，开启一场关于历史、教育、中日关系与人类未来的对话，提出了独到的见解，对于总结历史的经验与教训，努力建设和平世界，具有重要启迪意义。

▲ 2005年12月13日，章开沅先生与池田大作先生在东京八王子的牧口纪念馆会面

（一）

当今需要树立正确的历史观

池田大作：这次我能有机会与伟大的史学家、培养了众多卓越人才的教育家章开沅先生对话，感到万分荣幸。先生的大名我早有耳闻。

章开沅：能与池田先生会谈，我也感到十分高兴。久仰先生大名。中国有句古话叫做“相见恨晚”。不过我并不觉得很晚。今年我已经81岁了，但身体健康，头脑也清楚得很（笑）。我确信今后能与池田先生进行很多有意义的对话。

池田大作：那么，我们就以历史、教育、人类、世界为主题畅所欲言吧！深刻而正确的历史观，就是对未来人类最好的馈赠。

章开沅：我在1985年阅读了先生与汤因比博士的对话集。我当时就想，能与历史学大家汤因比博士对话的人，一定是位伟人。读下去便发现，果然是一位了不起的人物，不由生出敬佩之意。让我感到惊讶的是，当时先生十分年轻，年纪只有汤因比博士的一半左右。

池田大作：对。与汤因比博士初次见面的时候，博士83岁，我44岁。他像慈父一般热情接待了我。那次的对话，我至今追怀不尽。对话即将结束时，博士对我说：“你还很年轻，请在世界上掀起对话的浪潮吧。”

为向博士表示敬意，我相继邀请了世界各界有识之士，与他们对话。包括开头与罗马俱乐部的创立者佩切依博士，法兰西文学院会员、欧洲一流的美术史家余格瑞博士对话，而后与基督教、伊斯兰教、印度教、儒教等各种宗教和文化的代表人物进行“文明间的对话”。汤因比博士特别对与中国的才智之士的对话寄予厚望。如今，距那次对话已经过去了35年的星霜岁月。我有幸与代表东方的大历史学家章先生展开一场崭新对话，真是感慨万千，心情非常激动。

章开沅：先生与汤因比博士的对话十分深入地讨论了人类面临的各个领域的重大问题。两位先生如同百科全书般渊博的学识叫人叹为观止。自那时起，我就很想与池田先生会面。这次能和先生对话更感荣幸。

池田大作：与汤因比博士的对话是在博士的家中进行的，当时电视里正在大肆报道某国首脑间的会谈。博士意味深长地说：“政治家之间的对话看上去引人注目，却不过是昙花一现。我们二人的对话哪怕朴实无华，也会给后世作出贡献。”后来果真应了博士之言，我与汤因比博士的对话集现已被翻译成二十七种语言出版，在世界各地引起巨大反响。我想已故的博士也会为此感到欣慰。

我和汤因比博士的对话是面向21世纪进行的。21世纪的今天，世界仍然在没有固定理想模式的状态下，继续走向前途未卜的时代。身处在这样的大环境中，更加需要在正确的历史观下展望未来。所以我希望多向章先生请益。

章开沅：汤因比博士是我非常敬重的历史学家。实际上，我从1948年开始就阅读博士的著作了。当时我在金陵大学（今南京大学）历史系读书。系主任王绳祖从英国牛津大学带回了汤因比博士的大作《历史的研究》，并在课堂上传授。可惜的是，由于当时我还太年轻，对书中的内容并没有充分理解。不过，显然已被博士深刻的历史观所吸引。可以说这是我将历史研究作为终生事业而追求的一个契机。

池田大作：今天能和章先生进行这样的对话，我感到是不解之缘。对人类来说学习历史尤为重要。只有阅读历史、学习历史，人类的未来才有和平，才有胜利，才能走上正轨。在这个意义上，没有比懂得历史更有力的“武器”了。对历史不知、不学，生活就会与越轨的“野兽”相差无异，人生得不到真正的幸福。这个世界无论在经济上怎样发展，如果没有学习历史的精神，繁荣也只能是短暂的。当今正是需要树立正确历史观的时代。我确信，只有这样才能为和平打下基础。

章开沅：20世纪的人类，发生了两次惨痛的世界大战以及无数的内战和纠纷。社会变得日渐混乱，地球的污染也日益严重。我作为生活在20世纪的人类的一分子，深感惭愧。作为一名历史学者，我时常思考：“21世纪的人类能给未来的人类留下些什么呢？”

我常告诫自己，作为一名历史学者，对于现代的人类文明中的严重缺陷和社会腐败等丑恶现象，决不能保持沉默或者袖手旁观。我希望能和池田先生一起，为精神文明的健康发展和进步而努力。

池田大作：恩师户田城圣是创价学会第二任会长，他不仅是位出色的数学家，对于历史也有很深的造诣。户田会长十分严格，时常教导我“要学习历史”，“要读古籍经典”，还常问我们“现在在读什么书”，使我很受熏陶。如果看到有年轻人在读低俗的杂志，他定会大发雷霆，加以训斥。与政治、经济相比，历史在某些地方也许显得不那么起眼。不过，恩师由始至终都认为“不论学什么，历史观是前提”。

章开沅：我认为优秀的历史学是文化的宝贵财富，是属于全人类的遗产，应该作为瑰宝流传千秋万代。真正意义上的历史学的价值必然会超越国界这个人为限定的维度。希望我和池田先生这次回溯历史面向未来的对话，能够传达给世界。

池田大作：我完全赞同您的观点。我期盼通过这次与章先生的对话，以中日关系为中心，同时向青年们阐明走向和平的正途。

（二）

与使命之路相遇

池田大作：“有人就有历史。”章先生，您从伟大的历史研究中一路走来，是德高望重的史学大家。今次，想请您谈谈您以史学为志的由来以及经过。

章开沅：我时常感到历史学就像“父母之命”安排给我的包办婚姻（笑）。结婚之后方才开始恋爱，而且时间越久感情越深（笑），这也许正是上天赐予我的“缘分”。

池田大作：这可真是良缘美事（笑）。如此说来，您并不是自发地期望走上这条路的。

章开沅：对。我少年时代曾经酷爱文学，立志当作家和随军记者，因为我很崇拜《西线无战事》的作者雷马克。我于1946年就读金陵大学（现在的南京大学）历史系，但仍对文学研究和创作情有独钟。

池田大作：您还曾是位文学青年啊。老实说，我在少年时代也喜欢写作，曾经梦想当报社记者，还想成为“写下传世小说的作家”。

我与恩师户田先生的相遇，是在章先生就读金陵大学的第二年——1947年。那时我19岁。当时日本正值二战结束后不久，处于一个艰难的时代。后来，我到户田先生经营的出版社工作，担任少儿杂志的编辑。怀着“为少年儿童贡献伟大梦想”的想法，我不仅向当时日本具有代表性的作家约稿，而且自己也执笔写作，每天都过得非常充实。然而，在那个动荡的社会形势下，不久因为经营状况严峻，月刊被迫停办了。

章开沅：原来如此。池田先生把《圣教新闻》发展成为日本第一的机关报纸的同时，还撰写了《人间革命》等许多世界畅销书籍，成功地实现了您青年时代的梦想。

由于国共内战爆发，1948年我从金陵大学肄业后，投奔中原解放区，到邓小平、陈毅等人创办的中原大学学习与工作。当时中原大学校长是著名的历史学家范文澜先生。我渴望直接参与决定中国命运的革命战争，并实现我做随军记者的梦想。然而，大学的领导却认为我更适合做理论研究，鉴于我有在金陵大学历史系学习的经历，就将我分配到政治研究室的中国革命史组。

池田大作：原来如此。这就成为您通往历史研究之路的转折点啊。

章开沅：是的。不过，那时候的我完全没有想到，就是这样一次分配竟然决定了我的一生，决定了我在不久的将来走上一条“历史研究”的“不归路”。

池田大作：人生中有许多事情看似偶然却是必然。章先生与历史学可算是命运的邂逅。章先生在辛亥革命的研究领域里声望颇高。为什么您会选择以“辛亥革命”作为研究主题呢？

章开沅：是啊。我从1951年开始在华中师范大学（原华中师范学院）历史系任教。起初十分热衷太平天国的研究，但有一件事让我转变了研究方向。那是在1954年的秋天，贝喜发博士为辛亥革命相关的调查研究工作，专程来武汉做实地考察。武昌是起义军奋起的地方，参加起义的辛亥革命当事人有些还健在。我有幸与贝喜发博士一同进行调研，于是对辛亥革命逐渐产生了兴趣。使我感触颇深的是，外国学者尚能不远万里来武汉访查调研，而我作为生活在当地的历史学者却对研究辛亥革命没有任何造诣，这对我刺激很大。

池田大作：这又是一个意想不到的决定您终身职业的契机啊。恩师户田先生时常这样鼓励年轻人，他说：“一开始就能找到与自己的志愿相契合的理想职业的人为数不多。大多时候，人们都是在情非得已之下，做着自己意料之外的工作。这时，青年人不可以气馁，而是要在自己本职使命的舞台上全力以赴，成为那个舞台上不可缺少的角色。只有这样才能开辟成功之路。”

章开沅：以我个人经验来看，我能够充分领会户田先生这番饱含智慧的话。后来，我完全沉浸在辛亥革命的研究中。在收集文献资料的同时，我还采访了辛亥革命的幸存者。当时熊秉坤、李书城、李西屏、章裕昆等一批首义骨干都还健在，而且头脑与语言都很清楚，听他们栩栩如生地讲述当年的亲身经历，受到多方面宝贵的教益。

池田大作：亲临现场，听取证言。没有比如此搜集事实根据的历史研究来得更为有力。这也是最为地道、最为诚实的研究之道。汤因比博士也非常重视亲临历史现场。

我们创价学会以青年部和妇女部为中心，寻访调查日本各地亲身经历战争的人，把搜集到的数千份珍贵证词，编辑成反战系列图书出版。我们对广岛、长崎的原子弹爆炸受害者，从惨烈的地面战争中死里逃生的冲绳的幸存者进行采访，还搜集了有关空袭和学生疏散的记录，以及战地出征军人的记载和战时百姓的生活等资料，并进行了录写。这套丛书不仅从战争受害者的角度切入，而且包含了战争加害者的悔恨反省，确是一份覆盖面很广的证言，更是一套长达百卷的历史资料。如果当时没有进行这些采访调查，那些重要的证言也许就无法留给后世了。

章开沅：实在是了不起。创价学会的各位为了把战争记忆留给后人而不致被淡忘，作出了辛勤努力，我对此表示由衷的敬意。

谈起我年轻时期的研究生活，在当时的状况下，也决非一帆风顺。1957年以后，中国政治运动高涨，我奉命到农场进行劳动锻炼，不得不暂时中断历史研究。1959年返回大学任教，中国很快进入所谓“经济困难时期”，虽然每个地区困难程度不同，但全国都陷入歉收和饥荒之中。粮食配给量很少，大学老师和学生大多也只能靠吃野菜和“代食品”来补充，过着忍饥挨饿的日子。我一家三口的生活也极为艰难。妻子因患传染病不得不集中隔离治疗，只好把体弱不满两岁的女儿早早送去幼儿园寄宿。我作为当时家里的顶梁柱，体重也消瘦到只剩四十多公斤，而且经常感到疲乏。

池田大作：我能深刻体会章先生的辛劳。户田先生曾经说过：“有人会指着伟人说‘之所以能成为伟大的人是因为他能吃苦耐劳’，但我认为更重要的是，这个人不仅要忍受巨大的苦难，还要为人类作出贡献。这才是伟人的伟大之处。”章先生也正是这样的伟人。

章开沅：不敢当。那时我不顾一切地沉迷于辛亥革命研究，除了搜集阅读文献资料，还经常到外地实地考察。曾经在山间小路上饿得站不起来，幸好有路过的农民相助。我早期有关辛亥革命的论文，就是在这样艰苦的环境中写成的。

池田大作：正因为如此，您的研究才绽放出不朽的光芒啊。我听说，当时经由年轻的章先生的提议，以“辛亥革命”为主题，召开了全国性的划时代的学术研讨会。

章开沅：1961年10月那次学术研讨会，是纪念辛亥革命50周年，在武昌隆重举行。著名学者和各地青年才俊济济一堂，吴玉章、范文澜、李达、邵循正等学术前辈都光临武汉。我的会议提案是在此两年前提出的。当时由于受到长期政治运动的影响，不要说是全国性的学术交流，就连同一地区的学术活动都少有人问津。幸运的是，大学和湖北省的领导部门对我的提案十分重视，帮助我的提案实现。正巧那时北京一批学术前辈反对“以论代史”的浮泛学风，并且得到中央领导的认可，因而使我的提案增添了重要意义。学术研讨会举办得很成功，我提交的论文也得到充分肯定。自那时起，我便迈出了史学研究的第一步。

（三）

历史学是跨时空的“对话”

池田大作：您向困难勇敢挑战，开辟了人生的宽阔航路。章先生的历史学恩师是哪一位呢？

章开沅：华中师范学院的前任院长，以后调任国务院副秘书长的杨东莼先生是我难以忘怀的恩师。他早在北京大学读书时，就参加了李大钊领导的马克思主义学说研究会，积极投入工人运动。1927年流亡日本，转而从事学术著译，其《古代社会》（摩尔根著）中译本流传甚广，是著名的哲学家、史学家与教育家。正是由于杨老的斡旋，我才得以从1963年后大约两年的时间，到北京进行研究工作。在此期间，我把保存于北京图书馆、北京大学图书馆等机构的相关珍贵资料悉数阅读。前者位于美丽的北海之畔，后者离颐和园很近，但是直到第二年暑假妻子携女儿来北京探亲之前，我一次都没有去这两处风景胜地游玩，而是从早到晚漫游在历史学的海洋里。这两年可以说是我学术生涯的关键时期。

池田大作：自1974年6月第一次访问中国以来，我受邀先后七次拜访了北京大学，发表过三次演讲，也多次去过您刚才提到的北京大学图书馆。尤其在1975年4月访华期间，特别受邀参观了当时还未开放的新建图书馆。作为第一个外国来馆者，我感到受宠若惊。

对了，让年轻时代的章先生如此着迷的历史学到底有怎样的魅力呢？

章开沅：我自认是个“历史狂”（笑）。对我来说，历史研究不仅是我的“精神食粮”，更是我自身“最大的幸福”。在历史探索中我获得莫大快乐。历史研究是对真相与真理不厌其烦的探求，是大海中无涯的航行。航海中虽然会遇到重重困难，但是这些困难更能增添探索研究的兴趣和动力。

池田大作：曾经与我对话的“敦煌守护人”常书鸿先生也自称为“敦煌狂”。他放弃画家优越的生活环境，去一个没水、没电、没有粮食的地方。他的行为遭到亲朋好友的反对。但是，陶醉于敦煌艺术的绝美之中的常先生，为了保护敦煌艺术不被流沙和掠夺等毁损，奉献了他的一生。我忘不了他骄傲述怀的神情，他说：“我战斗到人生的最后一刻。对自己的选择，我从未后悔。”

活出伟大的人生，留下伟大的历史，这样的人才是胜利者。从伟人那里学习伟大的历史，是人生生命的源泉力量。那么，您认为青年人学习历史最为重要的是什么呢？

章开沅：对于这个提问，我想先谈一谈“对话”的重要性。我认为历史学家应该把自己摆在“连接过去、现在和未来的桥梁”的位置上。应该领会历史不是死的而是活的。探索历史的人要在历史的海洋里“与古人对话”，“与当今的人对话”，然后学习“与后世的人对话”，并要为之努力奋斗。

池田大作：这是一种跨越时空的“对话”。为此，我们把同样身为人类的这一身份，始终作为共同立足点就显得十分重要。汤因比博士曾经说过：“人类最重要的一面就是同样身为人的一面。人类在区分特定种类之前——也就是说，在区分是黑人还是白人，是佛教徒还是儒学者，是犹太人还是异乡人，是知识分子还是缺乏教养的人之前——必须首先是一个人。”

同样身为人，要纵观过去、现在和未来人的生活，关注“生老病死”，开阔胸襟，真诚交流。不要被差异和偏见所禁锢，敞开一颗真挚“对话”的心，才是对待历史的真谛。

章开沅：正是如此。我很喜欢“对话”这个词。因为要进行对话就必须站在一个相互平等的立场上。不论是国与国之间，团体与团体之间，还是个人与个人之间，都需要对话。对话是沟通与理解的最必要、最有效的方式。

池田大作：我正是抱着这个信念在行动。为了世界的和平与繁荣，我们要克服一切差异，在相互理解、相互尊重、相互学习的基础上，进行更高层面的、更深入的“对话”。

章开沅：这是非常必要的。不敢想象缺少“对话”的世界将会变成什么样子。法国历史学家马克·布洛克写过这样一段话：“‘理解’是照亮历史研究之路的灯塔——审判的时候，人们往往轻易下结论，动辄对他人指名道姓地谴责，而不是倡导给予他人充分的理解。例如对所谓的外国人或者政敌，几乎毫不怀疑地将其视为恶人对待。”布洛克认为，如果能充分加深理解和交流，就能防止那些不可回避的冲突的发生。他将这个任务托付给历史学家。

池田大作：这正是历史学家的重要使命。著有《封建社会》等巨作的马克·布洛克是法国历史学界泰斗。二战中，德国占领法国，他勇敢地投身于抵抗纳粹德国运动，最后遭枪杀，享年57岁。他强调的“理解”重要性，可谓一言千金，是在激烈动荡岁月拼命奋战的斗士的信念哲学。

章先生所引用布洛克《为历史辩护》中，也有如下一节：“历史是人类多样化的丰富经验以及人的长期相遇。不管是针对人生还是学问，和谐友爱的相遇定将受益匪浅。”主动地从与自己相关的一切中学习的谦虚精神和开阔胸怀，能使人无止境地进步。这就是“对话精神”。同样，对人待事不该是单面、局限的，而是要有全面、永恒性的智慧。只有这样，才能加深真正的理解。

章开沅：我完全赞同。我很欣赏法国历史学家布洛克说过的这句话：“要揣摩前人的思想，必须先将自己的思想让位。”“让位”指的是站在对方的立场看问题，设身处地在当时的历史环境下遐想，并根据确实的史料来分析前人的思想和行为。只有做到这样，才有可能揣摩出历史人物内心深处的“秘密”。

池田大作：没错。这就是“对话”精神的真髓。“共鸣”与“理解”产生于尊重他人，并设身处地为他人着想之上。之于佛法，就是“同苦”。而以自我为中心，把“他人”渺小化、微弱化，用这样的尺度来衡量，不论是对事还是对人都无法作出正确判断。

20世纪美国的历史学家斯图尔特·休斯写过这样一段话，他认为历史学家的信念就是“根据与研究对象共鸣的想象力，并用他们的精神力量来包含和获取过去的人真实考虑到和感受到的全部事情”。

（四）

要有洞穿真相的“眼力”

章开沅：池田先生刚才指出的“站在对方的立场看问题”这—观点，我认为也是判断历史学家是否一流的关键之所在。只有通过形式多样、有形无形抑或有声无声地“站在对方的立场看问题”的对话，才能实现追求真相，探究真理。

苏东坡《题西林壁诗》云：“横看成岭侧成峰，远近高低各不同。不识庐山真面目，只缘身在此山中。”此诗以空间的视角为史学提供借鉴。识山不易，识史更难，因为历史比山川更为复杂，更需要多维度、多侧面的观察与分析。但是，不少的历史学家往往被偏见和成见禁锢，不仅预先就设想出简单化的“结论”，而且还倾向于脱离当时特定的历史环境“判定”事件或人物。正如布洛赫说的一样：“对马丁·路德这个人或褒或贬，比研究他的思想、生涯要来得容易得多。”

池田大作：我明白了。对一个活生生的人以及他成长变化的生活，本来就不可能单纯地指责与判断。尽管如此，古今东西还是不乏这种不去把握正确的事实，也不公正地探究事物的本质，而是单凭一己的偏见与成见以及一个侧面的信息，就妄下判定，或者乱扣帽子的情况。称其为人类社会注定的恶习也言之无过。

创价学会的首任会长牧口常三郎曾留下“无理解不评价”的教诲。要排除偏见和成见，不盲从他人的判断，首先做到虚心开怀，从各种角度进行探究、理解、认识，而后才有可能作出某些评价。

章开沅：确实如此。这也就是历史研究的要诀。对历史研究而言，实证是最为重要的基础支持。如果没有地道的实证努力，再宏伟的“学术建筑”也会化为空中楼阁。就算暂时能赢得大众的欢心，也决不会持久。史学和其他所有的学问一样，是踏实的学问，既容不得投机取巧，也来不得半点虚伪。

池田大作：“踏实的学问”——真是一句值得骄傲的话。您断然说的这句“来不得半点虚伪”也有万钧之重。这让我不禁想起我在北京大学等地作演讲的时候谈到的司马迁，他也是怀有如此信念的史学家。他的大著《史记》作为一本满载人类文明真髓的历史著作，绽放出不朽的光辉。

坚守自己的信条、廉洁处世的人遭受不遇的苦境，而穷凶极恶的人却能狡然幸存。难道是天理不辨是非？司马迁怀着这样的愤慨，想把那些没有受到公正评价的人，在历史上为他们找回正确的定位。

我的一位友人——著名的《法华经》英译者，也是美国的中国研究的大家——伯顿·沃森博士在提及司马迁的时候，有过这样的论述：“行恶之人必遭恶毁灭。而善则由父传子、君传臣、师传徒永久持续下去。这些记录将保存下来并展示给后人，因此历史学家的任务就是让善的记录永远保存下去。”

章开沅：伟大的先辈司马迁写下“究天人之际，通古今之变，成一家之言”的名句。这是何等的气概，何等的抱负，何等的境界啊。另外，距今四百多年的明代思想家李贽在其著作《续焚书》中写道：“况真正圣贤，不免被人细摘；或以浮名传颂，而其实索然。自古至今多少冤屈，谁与辨雪！”他不满意班氏父子讥刺司马迁“是非颇谬于圣人”，反驳说：“若必其是非尽合于圣人，则圣人既已有是非矣，尚何待于吾也？夫按圣人以为是非，则其所言者，乃圣人之言也，非吾心之言也。言不出于吾心，词非由于不可遏，则无味矣……此迁之史所以为继《麟经》而作，后有作者，终不可追也已！初未尝案古圣人以为是非也。”（《藏书》卷四十）他认为“迁、固之悬绝正在于此”。司马迁具有千古只眼的“独见”，而班固则不过是按古人以为是非的“文儒”。

池田大作：李贽自愿入狱受难，并于狱中自杀。日本江户末期的思想家吉田松阴入狱时，曾翻阅李贽的著作，为其深深倾倒。

章开沅：李贽曾感叹，真相与后人给出的“判定”往往背道而驰。怎样才能看清历史的真相——李贽提出的这一困惑可以说是人类永恒的课题。

这番话确实富有启发性。中国著名学者王国维曾说，“有境界，本也”，“有境界则自成高格”（《人间词话》）。精神境界不仅是美的本原，也决定着对宇宙、社会、人生的深浅高低。王国维所谓学者必须领悟宇宙、人生方可成高格出佳句，说的虽是诗词创作，但对史学研究亦有启发意义。

池田大作：没错。佛法说，将人认识对象的能力比作眼，便有肉眼、天眼、慧眼、法眼、佛眼这“五眼”。简单说来，肉眼指人们一般的看法，天眼指先知先觉的见解，慧眼是学问和科学角度的观点，而法眼是慈悲为怀，为人类、为社会洞悉真相的认识力，更进一步的佛眼则是遵循世间脉动的法则，为人类和社会指明正路的透彻的洞察力。

磨练如此多重的“眼”力，才能更正确地洞悉历史的真相，更深刻地辨清宇宙万物的法则，如此这般不就能够展望一个充满希望的未来了吗？而且我认为，深入学习历史与锤炼眼力是一体的。

章开沅：对佛法的洞察，我也深有同感。史学的品格首先是要做到诚实。为此，历史学家必须在道德上律己，还应该坚持为人类、为社会树立正义的无畏的气概。

（附记：池田大作，1928年生于东京。日本创价学会名誉会长，国际创价学会会长。创办了创价大学、美国创价大学、创价学园、民主音乐协会、东京富士美术馆、东洋哲学研究所、户田纪念国际和平研究所等。著有《人间革命》《新·人间革命》等，并与世界各国的有识之士进行对话。）

▲《世纪的馈赠：章开沅与池田大作的对话》，湖北人民出版社2011年版

▲《歷史與傳承──章開沅與池田大作的對話》，商務印書館（香港）有限公司2013年版