云客厅｜侯志明、李约热、洼西、尹向东、伊尔根：念天地之悠悠（访谈）

发布时间：2025-04-17 06:59 浏览量：55

念天地之悠悠（访谈）

◎主持人：张媛媛（蒙古族）

◎嘉宾：侯志明李约热（壮族）洼西（藏族）尹向东（藏族）伊尔根（满族）

主持人：本期“铸牢中华民族共同体意识·稻城篇”，推出了关于皮洛遗址的纪实文学《皮洛·石破天惊》（节选），这篇作品是由三位作者共同完成的，恰如考古学家拼接陶罐碎片，请问在具体行文中，您是如何处理个人视角独特性与团队叙事统一性之间的矛盾的？在采访考古学者、了解皮洛遗址发掘故事的过程中，是否发生了一些趣事？稻城皮洛遗址的考古发现是否改变了您对古人类迁徙路径和早期文明发展的理解？

洼西：《皮洛·石破天惊》一书为我和子美、尹向东共同创作。我们仨本为经常见面的好友，从策划此书到后来成稿，有较为频繁的沟通，加之同为土生土长的甘孜人、藏族作家，对本土历史文化有着深厚的情感，某种程度上甚至可以称为执念和挚爱。稻城皮洛遗址的出现，颠覆了“莫维斯线”理论，震惊了考古界，让康巴高原这片古老而厚重的土地，因它而焕发出不一样的光彩，引起多方关注，也出现了许多相关的文学、文艺、文化产品。

决定合作这个题材之前，我们三人都对皮洛遗址有所关注，并分头进行过非正式的采访，与皮洛遗址的考古学家们建立了联系，也有部分田野调查笔记。决定合作后，我们拟出提纲进行简单分工，由向东总统筹，把握作品结构和基调。因此，《皮洛·石破天惊》的创作过程，基本不存在个人视角与团队叙事的矛盾。

采访中印象最深的是四川省文物考古院的郑喆轩博士，一位清秀朴实的，对青藏高原有着深刻理解的考古学家。他说自己本是一位“随遇而安”的低调的考古人，却因为皮洛，不得不高调地与那些出土石器一道“石破天惊”。与他交谈，你会觉得在广袤的天地间，在时代的洪流里，这样一颗安静的心，这样一位平静的人，就是这个星球上“偶遇”皮洛的最佳人选。二十余万年光阴浩如烟海、灿若星河，皮洛人在其间只是稍纵即逝的流星，要不是郑喆轩和他的团队，一帮勤奋而专业的考古人循着地面的蛛丝马迹揭开皮洛遗址，“莫维斯线”的阴影，不知还会笼罩青藏高原多少年。或者说，如果没有他们的发现，皮洛遗址有可能永不见天日，那么，人类与青藏高原早期的“亲密接触”，就会封藏于大地，成为稻城之憾、青藏之憾、人类之憾。

在创作时，郑喆轩的影子一直在我的脑海中盘旋。有时我想，没准他和我，还有很多身边人，都是皮洛人的直系后裔，正是血脉里的基因密码，引领我们走向远古先祖的迁徙地、栖息地和埋葬地，寻找新话题，启动新课题，挖掘更多关于他们、关于人类的奥妙。由此我感悟到，有时世界的变化并不是因为发生了什么，而是因为发现了什么。

采访中，皮洛那把精美绝伦的手斧，用专业语言描述，是“目前在东亚地区发现的最典型的阿舍利晚期文化遗存，也是全世界迄今发现的最高海拔的阿舍利技术产品”，其珍贵程度，可见一斑。初见手斧，我就感到十分亲切，仿佛在稻城某户藏民家的厨房里见过它，还用它切过肉，削过果皮。当别人报出它的“高龄”时，慨叹岁月蹉跎人生苦短之余，那种亲切感依然萦绕心底。在一次聚会中，我和子美、向东在推杯换盏中有了一个约定，商议共同完成一部关于皮洛的纪实报告，以纪念这个关于青藏高原的大发现，或可称大事件。

在《皮洛·石破天惊》创作过程中，我最大的感受是大千世界埋藏着太多关于人类的秘密。从今人的视角来看皮洛，二十多万年前到如今，人类的历程里有着太多的空白，关于这些空白，除了科学研究，文学想象和故事构建也是挺有意义的一件事。二十余万年以来，皮洛——古老星球上小到不能再小的一隅，各种古人类族群走马灯般亮相，发生了多少征战奔波的故事，留下了多少狩渔采摘的印迹，让人心驰神往，也叫人产生文学书写的欲望。

稻城亚丁的三怙主雪山是自然景观中的极品，而皮洛遗址，是最早的青藏高原古人类活动遗址，加上中国科学院的国家级科研项目“宇宙线观测站”“子午工程二期”落户稻城，这个小小的高原山城，竟汇集了国内自然、人文、天文三大顶尖资源，文化旅游业因此而受益。这种看似充满偶然性的现象，潜心一想，其实也有必然性。稻城之得天独厚，很大程度上取决于青藏高原边缘地带独特的地理优势，雪山在此隆起，天文天象在此袒露，就连古人类，也因此地是平原向高原的过渡带，而把它作为迁徙中转和定居的优选。皮洛就是这样产生的。稻城就是这样存在的。

尹向东：确切来说，《皮洛·石破天惊》是一部纪实文学，《民族文学》发表的是其中一部分。目前，该书正在走出版程序。

三人合著的确有一些难点，我们在策划这本书时，也考虑到这个问题。好在皮洛旧石器考古，写作内容相对统一，不像其他体裁的文学作品。我们首先进行了分工，确定谁完成什么部分。对于视角这个问题，我们采取了以客观视角接近全知叙事的方式来行文。在合成整书时，又由一人主笔，进行组合和修改，这样，就处理了个人视角独特性与团队叙事统一性之间的困难和矛盾。

说到趣事，首先是第一次与四川省文物考古研究院旧石器研究所所长郑喆轩及副所长谭培阳见面的事。我们约在研究所旁边的一家茶房里，刚见他们时，我吃了一惊，他们太年轻了，比我儿子大不了几岁。在接下来的采访中，提及皮洛，提及考古方面的问题，他们侃侃而谈，动辄数十万年前，那瞬间，我有点迷糊，像听童话，进入了奇幻世界。但他们扎实而专业的考古学素养，又屡屡将我拉回现实，我由衷敬佩起他们来，在他们身上，我看到了这代年轻人刻苦钻研、奋发向上的精神。

第二件趣事是去皮洛遗址现场。我第一次去皮洛遗址现场是参加一个文学采风活动，之前作家们已在县城博物馆里参观了皮洛石器，对遗址有了初步了解。到达遗址后，在那片草甸中，作家们的步履小心谨慎，看见一块石头便俯下身拾到手中细细打量，他们生怕错过一件旧石器。我也是这样，一下午时间，不知拾了多少块石头，将这些石头握在手中，却没有一点分辨能力。我不由苦笑，隔行如隔山，皮洛的发现，让在场的作家都有点“神经质”。

第三件趣事是在皮洛遗址暨更新世亚欧大陆古人类迁徙扩散国际学术会议上发生的。会上，来自海内外的专家学者纷纷登台作了专题报告，其中，一位因故未能前来参会的国外专家，通过视频连线作学术报告，但在其最后结语时，他却仍以传统思维，固执地认为中国没有阿舍利技术。那一刻，我这个门外汉激动起来，我想着，这位专家为啥不来呢？你不来稻城，造成了认知上的新缺陷，如果你来，一定会瞪大眼睛，看着众多阿舍利技术打造的石器而否定自己的固执。那份激动和自豪让我的心怦怦跳起来，久久难以平静。

皮洛遗址的发现，让我印象最深刻的是完整的阿舍利技术，这一发现，彻底否定了“莫维斯线”，这在文章中有详细说明。其次是连续八个堆积层，完整保留、系统展示了“砾石石器组合—阿舍利技术体系—石片石器体系”的旧石器时代文化发展过程，并发现了用火遗迹，这给了我们充分的想象空间，二十多万年来，古人类在这片土地上是怎样艰辛而缓慢地繁衍、进化并到达今天？

在没涉及这个领域之前，我对古人类方面的了解是空白，更不知道人类迁徙路径，那时候我所了解的早期文明发展也是在农耕文明时期。书写皮洛，让我有机会阅读到更多的书，了解更多考古方面的知识，世界性的迁徙图谱已大致勾勒出来，随着四川考古队这批年轻人的不断努力，青藏高原的迁徙路径也将完整而详细地描绘出来。当然，这次写作，也把我对早期文明发展的理解推到了二十多万年前。

主持人：皮洛遗址的旧石器手斧与拉索天文观测站同属人类“向外探索”的产物，前者拓展生存空间，后者追问宇宙本质。在您看来，这两种跨越亘古时间的工具，是否共享某种根植于人性深处的冲动？稻城的拉索高海拔宇宙线观测站与子午工程二期圆环阵太阳射电成像望远镜（俗称“千眼天珠”）作为世界领先的天文观测设施，代表了人类对宇宙探索的前沿科技。您认为这种科技力量对人类的认知和未来的发展有何启示？它是否激发了您对未来主题的创作灵感？

侯志明：去年10月，从稻城回来后，我连续多天做了很多梦，有人间的，有天上的，也有不知是人间还是天上的；有高兴得笑醒的，有悲伤得哭醒的；有我在骂人的，也有我被打的。稀奇古怪，也不知是谁把这些东西塞进我梦里。要知道，平时我是一个很少做梦的人，无论是白天还是晚上。

就在那段时间里，我写下短文《稻城，有多少神奇在等待》。我也几乎用了从来不曾用过的一种写法——通过梦境写下了稻城的神性、神奇和令人神往。

在四川稻城，无论是站在皮洛遗址上，还是念青贡嘎日松贡布雪山脚下，都让我感到这亘古的神性、神奇和令人神往。这些，还只是时间上的。在稻城，更有拉索高海拔宇宙线观测站，这是现代科技与宇宙奥秘对话的桥梁，它正昼夜不停地捕捉来自遥远星系的信号能量，努力揭开宇宙神秘的面纱。

宇宙是什么？虽然，我们已经知道宇宙在空间上是无限的，在时间上也是无限的。它包含了所有，包括我们认识的、不认识的，想得到的、想不到的。但这些远远不够，仍然需要探索。

有二十万年历史的皮洛先人，在我们看来太久远太久远，久远得令参观者无不啧啧称奇，赞叹它的久远、神奇、难以想象。然而，面对念青贡嘎日松贡布，我们忽然觉得，二十万年不过是短暂的一瞬。而念青贡嘎日松贡布，在宇宙中又是什么呢？能算得上一粒微尘吗？否。

在稻城，面对念青贡嘎日松贡布、拉索、千眼天珠、皮洛文明，我想到陈子昂：“前不见古人，后不见来者，念天地之悠悠，独怆然而涕下。”他可能是第一个，至少是有文字记载的第一个面对天地怆然涕下的人。由此，也让我联想起人类历史长河中，无数先贤面对天地时空宇宙万物的慨叹。

庄周说：“人生天地间，若白驹之过隙，忽然而已。”他大概是有文字记载以来第一个把人的生命和自然界和宇宙相比发出这样感慨的人，他看到了人在天地间的短暂渺小，不过是白驹过隙。陶渊明说：“死去何所道，托体同山阿。”死就死了，还有什么好说的，人的死和其他植物一样，有什么不同啊？不过同样是寄托躯体在山陵之中罢了。他之后的宋人梅尧臣说了和他同样意思的话：“人于天地亦一物，固与万类同生死。”人不过是万类中的一类而已。

李白在《拟古·生者为过客》中写道：“生者为过客，死者为归人。天地一逆旅，同悲万古尘。月兔空捣药，扶桑已成薪。白骨寂无言，青松岂知春。前后更叹息，浮荣何足珍？”所有活着的人不过是匆匆来去的过客，所有死去的人都是投向归宿之地的归客，天地就是一个迎送过客的驿站。因此，唐人齐己对“无穷今日明朝事，有限生来死去人”大感困惑好笑。

苏轼先生一生遭遇磨难，但一生乐观，我觉得这和他洞悉人与天地的关系是有关的。他很清醒：“寄蜉蝣于天地，渺沧海之一粟；哀吾生之须臾，羡长江之无穷。”他拿自己比沧海比长江，哀从中来。但他哀而不颓哀而不废，把磨难当体验，任何时候乐观得让人难以理解。他被贬黄州任黄州团练副使时，写下《浣溪沙·游蕲水清泉寺》：“山下兰芽短浸溪，松间沙路净无泥，萧萧暮雨子规啼。谁道人生无再少？门前流水尚能西！休将白发唱黄鸡。”没有一点抱怨哀叹。被贬海南，那么苦，而且已经那么老，依然不悲不颓：“参横斗转欲三更，苦雨终风也解晴。云散月明谁点缀？天容海色本澄清。空余鲁叟乘桴意，粗识轩辕奏乐声。九死南荒吾不恨，兹游奇绝冠平生。”

天才王勃，年岁很小时就写下“天高地迥，觉宇宙之无穷；兴尽悲来，识盈虚之有数”的名句。辛弃疾说得最直白：“无穷宇宙，人是一粟太仓中。”有了这些，元代的邵亨贞才说：“须信百年俱是梦，天地阔，且徜徉。”

明代大儒杨升庵就彻悟了：“滚滚长江东逝水，是非成败转头空，青山依旧在，古今多少事，都付笑谈中。”

中国文人如此，外国的也不例外。哥白尼一生仰望宇宙，终于发现太阳是宇宙的中心，地球和其他行星都围绕太阳旋转。他开启了人类对宇宙认识的里程碑式的篇章。柏拉图也研究宇宙，他在《蒂迈欧篇》中提到“神以形和数来塑造宇宙”，说宇宙是神按一定形式和数学规律创造出来的。牛顿则说：“我好像是一个在海边玩耍的孩子，不时为拾到比通常更光滑的石子或更美丽的贝壳而欢欣鼓舞，而展现在我面前的是完全未探明的真理之海。”他谦逊地意识到，人类认知的有限和宇宙的无限。

“前不见古人，后不见来者，念天地之悠悠，独怆然而涕下。”

人，不过是天地间的一粒微尘，不过是天地间短暂的一瞬。在浩渺的宇宙中，几乎任何一种普通物质，哪怕是一棵小树、一粒石子都比人的生命力强劲，都比他们更加亘古久远。

何尝不是这样！这是稻城的开示。

其实，我并不想知道这些，不想和我们身边的树、石头、河流甚至小草比，这令人恐惧、不安，甚至虚妄。我甚至想，恐怕当年的庄子也是这样吧！后来，他梦到自己变成了蝴蝶，蝴蝶又变成了自己，最终也没弄清楚是谁变成了谁，他反倒快乐了。人生如梦，认识了物我其实是不分的，也就泰然了。

在稻城，你不能不想到这些，想到生命的意义，物我不分的存在。

有人说，这是一种天地意识、宇宙意识。

真若如是，作为一个写作者，是需要这种意识的。需要一种孤独、不安、恐惧、痛苦甚至虚妄。在写作领域越来越窄的现实境遇下，开拓新领域，必须追随宇宙，关注宇宙，有一种天地意识、宇宙意识。

我甚至想，今天，如果说我们缺少了文学经典，是不是因为我们缺少了周庄、司马迁、曹孟德、王勃、苏轼、辛弃疾等等那些先贤的视野，这种视野当然是一种天地视野、宇宙视野。是不是有了天地视野、宇宙视野，我们的境界思想才会超越？我们才能懂得物我不分、物我平等？我们才能学会仰视而不是俯视，谦卑而不是傲慢，悲悯而不是伤害？这不正是我们今天创作需要的吗？尤其是所谓的自然主义写作者。没有一种天地意识、宇宙意识，所写的东西难以避免唯我独尊、自以为是、哼哼唧唧。

那么，就去稻城来一次旅行探索，从皮洛、拉索、念青贡嘎日松贡布开始，放飞你的一切想象、思索、顾虑、恐惧，超越地球，超越太阳系、银河系，乃至一切物质、暗物质，不受任何人文的束缚。你发现，那将是一次远古与现代交织、真实与虚无缠绕、禅意与哲学互释的修行。归来，你会说：真的，没错。

稻城，这片令人神往的土地，将给写作者提供新的视野，也终将吸引无数人的目光和脚步，懂得陈子昂为什么“念天地之悠悠，独怆然而涕下。”

李约热：我在关于稻城的文章里这样写道，这些石斧“十几万年前，是最先进的武器，是让祖先们兴奋让野兽恐惧的利器，我想，第一个握着石块和野兽搏斗的先人肯定是个悲情英雄，也许是为了最后的一搏，也许是被逼得没有了退路，才灵光一闪……结局可想而知，然后是第二位、第三位、第无数位……肯定有太多太多的牺牲，是太多太多的牺牲才催生用石片将野兽杀死的那一位智人……”十几万年前的石斧是人为什么成为人的最早物证。而今天的天文观测站归根到底也与人有关，毕竟宇宙空间有很多的秘密需要人类去了解，同样也是人为什么成为人的有力证据，和“千眼天珠”一样，这些科技感十足的“物证”看似冰冷实际上充满温情，如果有一天，我们知晓外太空存在其他生命和文明，那么，这些神秘的宇宙射线或将变成文明与文明之间相互敬重、生命与生命之间相互悯惜的“桥梁”，从这个角度来说，稻城是一个非常重要的口岸，它确实给创作者很大的想象空间。

伊尔根：在我看来，旧石器手斧拓展生存空间，属于物质层面；拉索天文观测站追问宇宙本质，属于精神层面。按照马克思的观点，人的需求分为三个层次：生存、享受、发展，当物质极大地丰富之后，人就要建立自己的精神世界，即寻求幸福快乐，而这一切肯定离不开更好的发展，所以生存、发展、享受是相辅相成的。至于你提出的问题，我认为不管是旧石器手斧，还是拉索天文观测站，这两种跨越亘古时间的工具都根植于人性深处的基因密码，即寻求幸福快乐。

我大学所学专业是物理学，现在虽然对量子力学、光学、原子物理学、天体力学等知识大部分忘却了，但核心记忆还在。“千眼天珠”固然是世界领先的天文观测设施，但如果说它在探索域外文明方面能大幅提高人类的认知能力，我认为现在下结论可能为时尚早。和浩瀚无垠的宇宙相比，地球尚且算不上沧海一粟，至于渺小的人类，那就更微不足道了。我个人认为，我们生活的地球是不稳定的，地球所处的太阳系是不稳定的，太阳系所处的银河系是不稳定的，甚至宇宙也是不稳定的，一切都处在动态平衡之中，一旦这种动态平衡被打破，人类就会面临灭顶之灾。

科学发展到今天，我们还不能阻止海啸、火山爆发、地震、地球变暖等自然灾难的发生，遑论沧海桑田和宇宙爆炸了。我坚信“千眼天珠”的积极意义，但我更相信随着科学发展，未来会有更好的科技手段来解决和回答宇宙的产生、生命的起源以及人类的生存问题。

至于激发创作灵感，暂时我还没有创作科幻题材的计划。但作为出身理工科的作家，我经常会思考宇宙中的生命问题，比如我坚信宇宙中除了碳基生命以外，肯定还有硅基生命，或者什么其他基的生命，他们的生存不需要阳光、水和空气，甚至他们所处世界的物质相互作用原理也与我们大相径庭。未来我肯定会写科幻小说，在我的科幻小说中，文明是多元的，生命也是多元的，但现在我还不会着手创作，因为我觉得思考深度不够，能力也嫌不足。

主持人：稻城亚丁的独特之处不仅在于其壮丽的自然风光，更在于它仿佛连接着远古与未来。皮洛遗址的发现，让我们得以窥见远古人类的智慧；而拉索天文观测站的建设，又将我们的目光引向浩瀚宇宙。您认为，这种时空的交错感对您的创作产生了怎样的影响？您又如何在自己的作品中展现这种独特的“稻城气质”？您对稻城的未来有什么期待和祝福？

李约热：感知远古，遥望未来，在稻城，我感觉自己开始拥有一双想象的翅膀。雪山圣水扑面而来，她的高远、洁净、温情，已经深深地印在心底。太阳照耀稻城，温暖常驻心底。

尹向东：稻城是一片神奇的土地，亚丁的自然风光已足够震撼世界，又发现了皮洛遗址，不仅这样，“拉索”和圆环阵太阳射电望远镜的建成，让稻城的过去、现在和未来都关系到整个人类的时空流转。在对这些有较为具体的了解后，对我自身的小说创作也产生了深远的影响，反省过去的写作，往往沉溺于某件事或某个小时期，这导致了作品内核始终拘泥和内缩。稻城延展的时空拓宽了我的思维模式，在今后的创作中，我希望能达到以小见大、以一说万的包容性和开放性，我想，这就是作品中的“稻城气质”。

正如前面所说，皮洛是稻城的过去，亚丁是稻城的现在，“拉索”和圆环阵太阳射电望远镜则是稻城的未来。“拉索”探索高能宇宙线起源、圆环阵太阳射电望远镜观测太阳。而在皮洛，我们能回溯数十万年积累的岁月。亚丁的自然风光则让我们能享受当下。随着旅游设施的进一步完善，随着皮洛博物馆的建成，更随着科技的发展和突破，稻城这片神奇的土地没有最好，只有更好！

伊尔根：稻城亚丁不仅有优美的风光，还有厚重的历史；既是人类文明起源的摇篮，也是探索宇宙文明的最佳立足点，在我看来，这就是稻城的独特气质。天地悠悠，星空浩瀚，面对苍茫的历史和无尽的宇宙，作为个体难免会生出虚无的感觉，而对我来说，写作就是对抗虚无的最佳抗体。“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”。在今后的创作中，我会努力尝试把自然风光、人性挣扎、文明冲突等糅合起来，让读者在作品中既能感受到自然之美，也能体会到历史的厚重，坚信未来的辽阔与永恒。

我希望在未来，稻城能保护好自然生态与文化遗产，当然这是很不容易的。这次稻城之行，我既看到了稻城天造地设的优美风光和淳朴善良的藏族民风，也看到了在商业氛围的侵蚀之下，某些局部的微妙改变。改变并非坏事，因为不变是暂时的，改变是永恒的。我真心祝福这片土地能永远保持它的纯净与神秘，成为人类的心灵净土，成为连接过去与未来的永恒纽带，成为人们心目中永远的精神家园。

本期嘉宾：