从文字到精神：孙郁评说宗璞的散文与小说

7月31日，宗璞研究中心在北京成立，聘请中国人民大学文学院院长孙郁为研究中心主任，下文是孙郁接受纪录片《宗璞》导演许进安采访时的访谈录。

孙院长您好，您跟宗璞先生交往过程中，对她有哪些比较深刻的印象？

孙郁：我觉得宗璞先生，她是一个很智慧的一个人，而且她中国传统读书人的那些，非常深厚的这样的，非常温润的这样的一种文化传统，在她身上都有所体现。

跟她聊天的时候，她的那种气质，里面所带出来的那种爱意和对人性的这种深情打量的这样的一种眼光，给我留下了很深的印象。

她是对于艺术，各个门类她都有感觉的。比如她对音乐，她的散文和小说的语言，它是有一种乐感，有一种深切的乐感在里边，这是一般小说家没有的。

而且她又是一个文章家，她懂得中国传统的词章的那些规律，所以她遣词造句，她跟同时代人都不一样，有一种古风。我们说明清文人的那些，士大夫的一些优长在她身上都有所表现。

但另一方面，她又是一个外国文学的专家，她又深为西方文学里面的那些精华之所在，所以她能够把这两种不同的表达方法，很恰当的衔接在自己的写作的文本里边，但表面你看不出来这些欧化的东西，其实她已经把西洋的艺术，她内化到我们汉文明的这样的一个韵律里边。所以她的遣词造句，她是从我们原古的，我们中国古代文化那里面走来的。

但另一方面，她又能在里面，她不是封闭自己，不像传统士大夫，她只是在唐宋八大家那样的文本里边，把自己囚禁起来，她是能够打开自己的思想的，打开审美的窗户的，这个我觉得跟她爸爸对她的影响有一定的关系，因为冯友兰先生，他是一个哲学家，他对于中国传统哲学的理解和同代的哲学家又不一样。比如她对儒学的认识，她是有特点的。儒学的其实一个特点，它是包容，它有的是，儒学如果不变成儒教的话，它就是在一个，作为一个原始的儒家的思想的话，她是很开阔的。

我觉得宗璞先生她的写作以及她的研究里面，是有这样的传统东西在里边的，所以传统文化里面包容、开阔的、朗然的这一面，又跟西洋文学里面，那种个性主义，那种对人的灵魂深切的把握的那样的一种特征，它在她那，不是隔膜的，而是相通的。

所以古今和中外在她那都被打通了。那么这样一个作家，她的作品一出来，从早期五十年代的《红豆》，一直到后来的《野葫芦引》系列，她就会感觉到，她和同时代的作家，她有不同的语言密码，不同的主题，不同的写作方式，她就成了这个时代的一个奇异的一个存在了。

您印象最深的是宗璞的哪些作品？

孙郁：当然最早读她的，是她的《红豆》，那个是粉碎四人帮以后，文革结束以后，我们在教材里面读到了这篇，很惊讶。因为这篇小说，当时觉得怎么能打成，变成一个，受到了批判，这个觉得不可理解。

她再现了那个时代，就是四十年代末，那个时候中国知识分子，校园知识分子那种精神状态，不同的价值取向和精神追求，但这种写作又不像一般左翼作家，他是从一种先验的理念出发，她是从人性的角度来理解当时中国社会发展，理解人性，理解青年人和国家，和民族命运之间那种关系。她写了这个社会的风潮，社会走向，可是她通过人性的眼光，通过对男女爱情的这种眼光，通过这样的一种，这种变化，爱情的这种发展和变化，来折射时代，折射社会，文化里面的一些元素，所以显得就有一种立体感。

宗璞作品中的知识分子形象，跟其他作家笔下的知识分子有什么不同？

孙郁：她的作品应当更有浓厚的现代知识分子的那个气息，因为她在清华大学读书的时候，她读的是外语专业，她对于，当时清华的文科还是很好的，清华是有它的一个学术传统在里面，它了解这些知识分子，因为小的时候就在那样的一个环境里面，所以她是了解了中国大知识分子，而不是民间的这些知识分子。

了解民间知识分子，像汪曾祺作品里，他会写一些小文人，宗璞写的都是北京大学，一流的学校里，校园里的这样的一些知识分子，所以她写这些知识分子，其实都跟中国传统文化里边亮点结合在一起，又跟当时时代的命运结合在一起，

所以她的知识分子气质，她具有典型性吧，或者具有代表性。或者说她不是像有一些作家，生硬的把知识分子和工人、农民这种标签化，她不是这样，她的文字本身就带着这些学院知识分子那个温润、平和，在散淡的背后还有一种悠远的、情思的那样的一种东西，所以她写知识分子，形形色色知识分子，她在《野葫芦引》系列里面，写了各种类型知识分子，这些都一定程度上，她代表了学院知识分子各种类型，我觉得这个是蛮有意思。

当然她写的，她用力最大的是写，具有中国儒家传统的和现代人文气息的知识分子，这个她写的要比一些人写得要深入，而且具有典型性吧。

有的评论家说，知识分子的形象在作家笔下负面形象比较多，您是怎样认为的？

孙郁：我们在象牙塔的知识分子，一般是被后人在描述的过程当中，在有一段时间，特殊的时期里面给它简单化了，符号化了，甚至于丑化了。可是宗璞知道象牙塔里知识分子，她们虽然没有到战场上去，没有跟工农们在一起，但是她有她们的价值观，她们的审美观，她们的知识结构，她们有她们的诉求，而且有她们的价值承担。

所以她在《东藏记》里边写的，有特点的，印象深刻的知识分子都是有一种使命感，忧患意识，她们有一种担当，虽然在校园里面，可是她们的忧思应当也是遍布华林，那也是很奇特的一个乐章，我觉得这种写作，其实就丰富了我们现当代文学的人物形象，她使我们人物形象的谱系里面，多了一种象牙塔里的这种，具有民族气节的知识分子，这样一个形象。

您当年作为茅奖评委，能否讲一下宗璞《西征记》的获奖情况？

孙郁：开始的时候，她并不是靠在最前面的，但那一届的“矛盾文学奖”的竞争很厉害，其实在民间排名，最早的是莫言在前面，后来莫言被淘汰了，当然情况比较复杂，这个时候有一些评委就意识到宗璞的价值。

宗璞，虽然她的作品当下感不强，而且她的读者可能只限于一部分知识分子，她有一定的受众，她不像金庸，也不像，后来很流行的，像贾平凹、陈忠实、余华，她不是这样作家，她不具有先锋性，也不具有当下的对话的那样可读性，可以说她几乎，她在那个时代她的文本，她是心灵，她为了和历史对话，和我们民族文化的那个原点对话，她是这样，她是一个超越时代一个文本，所以当时读者的反应，她是有一定限定的，有一定，她在一定的限度里面。

评委后来意识到，就是说当时那一届的作家，就讲文学修养来看，她是最好的一个，因为她是带着很丰厚的，中国传统文化的这样一个背景，和西洋十八、十九世纪以来的这种人道主义文化传统这样的背景，她进入到当代文学的写作里边，而且她写的又是抗战时期，国难时候的生活。那么离着时代也远，但是由于她自己独特的文本，以及她当时的那种追求，她的对民族命运，对复兴中国传统文化那样的渴望，以及试图把留存在西南联大，历史深处的那些闪光点，把它都给它聚焦在她文本的深处，她觉得这个是我们弥足珍贵的遗产，她在打捞这样的东西，那这个小说从这个意义上来讲。

她把我们很多年，大家把它符号化，或者简单化的，学院知识分子在国难声中的那样的一种勇敢，那样的一种正气，她把它很生动地再现出来。在这个意义上来讲，她还原了历史的一部分，所以从这个角度，当时评委认为，我们如果在这个层面上来看，她这个作品是有深度的，所以最后大家，很多人吧，还是把票投给了她。

有人说宗璞的作品充满了诗意，您认为原因是什么？

孙郁：她的散文和小说都有诗意，但是她散文尤其有诗意，她的散文，我记得她写“燕园系列”写得都非常好，因为“燕园”已经被人写烂了，可是她有独特的视角，因为她把燕园作为自己生命的之所在，就是生命之所，她的生命安放在那个地方，而且几代知识分子的寻梦之路，以及自己的成长的苦路，都刻在燕园的深处，所以一草一木，她写起来都有深情，有别致的东西，它不是表面上的东西，她写燕园的桥，燕园里的树，以及写生活在那里，还有曾经在一起的小弟等等，都可以说苍韵林立写得好。

宗璞的散文，在当代作家中占什么位置？

孙郁：非常好，有几个散文家在当代是很有影响，一个是汪曾祺，一个是孙犁，还有张中行，那么宗璞应当说也是在其中之列的一个人，她是文人的散文，书卷气很浓，用词非常讲究，她有一种，刚才讲了，有音乐的美在里边，我有一次跟她聊天，因为我写过两篇关于她的文章，她看了以后，她就说你没有发现我的文本背后还有一个音乐性，后来我才发现，我才知道一个小说家、一个散文家写作的时候，绘画和音乐对他们是多么重要。

我记得她写过一篇关于汪曾祺的回忆文章，讲汪曾祺的绘画，写得好，她的绘画的感觉。那汪曾祺先生的散文，他应当说是把中国古代散文的，很精微的东西都衔接到自己的文本里。

那我觉得她也是这样，她只是没有像汪曾祺的文本里面，有那么多的烟火气，因为她是书斋里的文人，所以汪曾祺先生和孙犁的散文是有市井的、有泥土气的，是在土地里边浸泡过的，有市井、有市情，但是他们也有远思，有远大的一种情怀在里边，也有远思，那么我觉得宗璞的文本，她的散文，她是那种象牙塔里的一种远思，她写的是一个读书人，她日之所见，夜之所思，行之所感，这样的一些东西她记录下来，有一种很深切的远思在里边，悠远的情思这样的东西，但是市井气不够，所以她的散文就不像汪曾祺和孙犁有那么多的读者，因为他们写的市井、写的日常生活，这个是宗璞的一个局限性，因为她就是在象牙塔里。可是在象牙塔里写作里，能达到她这样散文境界的，在我们当代散文家中也寥寥无几，所以说她的创作，她的散文，应当说当代散文作家群里边，她是佼佼者。

您对宗璞散文的主题都有哪些印象？

孙郁：她的散文的主题我觉得有各式各样的，但是有几个我印象特别深。一个就是她写她和书的关系，她写和书的关系，那太有意思了。我记得有一篇文章好像叫《恨书》，她觉得书太多了，有的时候就是她找不到了，但是她强调大家要读书，年轻人要读，但是特别强调要读好书。

我们现在讲读书，读书当然很重要，她也讲要读好书，那读好书就在她这儿一以贯之，她对经典文献的研究，西方的经典作家，中国经典作家的研究还是很深的。所以我们看她的散文，我们就会感觉到，她背后是拥有书城，她随时随地会把不同风格的流派的人，她呼将过来，都成为她笔下的一个元素，一个因子。当然她有自己的逻辑，有自己的思维方式，把这些串起来，所以显得比较厚重。

我觉得她写的三松堂，写她父亲的时候，其实我觉得她在写一个哲学家的智慧，她在写父亲的日常生活，日常的这种衣食住行里面这些细节的时候，你会感觉到她背后那悠远的情怀，那个东西，远去的文化，那些灵光在她那里边闪动。所以她的遣词造句，都会感觉到，她不仅仅是一种感性的表达，在感性背后的那样一种渴望读解人类智慧的那样一种冲动，那样一种神往，都在她的词章里面有所展现。

她的散文有很浓厚的感伤的，孤独的这样一种调子，但是这种感伤和孤独绝对不是封闭自己，不是走向绝境，她还是有一种温情，她有一种希望的光泽在里边，这个我觉得是儒家传统文化，她父亲的那个传统被她继承了下来，她有一种白话散文里面好的东西她继承下来了，还有朱自清、鲁迅他们散文中的一些好的东西，她是继承了很多。

如果把冰心和宗璞的散文风格、主题做一个比较，她们之间的差异是什么？

孙郁：不一样，我觉得冰心就是她一种爱的主题，温润的这种柔情，冰心虽然也写过感伤，但是冰心的散文，特别是《致小读者》里，她那种纯真的爱意，在文字里潺潺的流动。

而宗璞的散文比她显得要大气，宗璞的散文更具有学者的意味。冰心的散文就是一个很温润、很慈祥的一个女性，那样的一个，她虽然她的词藻里面也有中国传统文化很好的东西在里面，但是你感觉它就是一个作家的散文。

而宗璞她既有作家散文的特点，也有学者散文的特点，而学者的这种思维方法，这样的一种表达，对现实、对历史、对自我认识的这种方法和这种视角，这个是冰心散文当中不多见的。

宗璞她的好多小说能看出来，它有一种自传性质，您认为是这样吗？

孙郁：对，有一点点自序传，因为她的生活经历都比较简单，很多是跟自己的这种生活阅历有关系的，但我觉得这种自传性里边又夹杂了，例如小说家的修辞和叙述策略里边，她是有想象的东西在里边，有的时候把一些人，把自己的这种经验跟一些其他的东西融在一起，所以如果说全部属于自传性的，也不对。但是它的确是自传性的写作的一种，但是她丰富了传统的自传性的这种小说的内涵，因为她折射出来的东西更多元、更丰富、更有可读性。

宗璞在写《野葫芦引》的时候，她想用文学反映历史，她是怎样处理艺术真实跟历史真实这个关系的？

孙郁：这个我觉得她都是有依据的，她所有的人物形象，综合的人物，几个重点，她都是有原型的。当然这个原型她又有所补充、有所增删，她知道这些不同性格的知识分子在中国文化里面的位置，那么中国现代史里边，这些知识分子他们的存在都很有意义，包括那些被她批评过的知识分子，它都是一种类型，她想通过它来写我们现代史里边的文化的景观，在这个文化的长廊里边，她创作了不同的人物形象，这个意义很大，我觉得她是有这样的雄心要写历史，但是由于她对政党政治和对草根文化的隔膜，那就是她写的历史，只是知识分子象牙塔的，知识分子的历史，这是可能她的小说不及陈忠实和王蒙的地方。因为那些人，他们生活的阅历比她要丰富得多。

宗璞最喜欢的外国作家是哈代，哈代作品中有浓厚的悲观主义色彩，您认为这对宗璞的文学创作有没有影响？

孙郁：我觉得哈代就是英国文学对她影响真是很大的，我觉得她去过澳大利亚，有一个什么文学节，好像她在那边有个什么活动，因为她的英语非常好。我觉得西方小说是撬开她审美窗户的那个杠杆。假如没有西方小说的介入，她不可能用这样的方式来瞭望自己的生活和自己父辈的生活。

那么西方现代小说它是有不同风格的，现实主义、浪漫主义这种，有各种先锋派的写作等等，我觉得在宗璞身上就比较古典的人道主义，古典的人文精神，这个身上我觉得有很大的痕迹。当然现代主义对她也有吸引力，可是从她的气质来看，比如她和我交流过几次,其实她对古典音乐特别感兴趣，她的写作来讲，她不属于那种，像章节那很有棱角，很锋芒毕露的，有一些女作家的那个东西，她不是那样，她是就像你说的，很孱弱的一个女子，但是她坐拥书城，她面对历史和今天，她所思所想，她带来，就是她是有一种文化承担和情怀的，有一种使命感在里边的。

宗璞最喜欢的古人是苏轼，原因是什么？

孙郁：宗璞和她父亲都特别欣赏苏轼，因为苏轼身上有一股仙气，她跟我讲，因为苏轼写了很多人间不如意的事情，对不对？可是苏轼可以用自己的智慧来超越这种不如意、这种困境。所以写作，一个文学家的意义就在于，在人生不得意的那样的瞬间，他可以用这种审美的方法来超越它，我觉得苏轼的这样一种审美态度，对她和她父亲的影响都是很大的。

像宗璞这样的作家，在当代非常稀有的，所以我们研究的不够，批评家对她的文本阐释的也不够。

我们作家的队伍里面，知识结构有一点点问题，宗璞的存在使我们感觉到，我们文学是有希望的，因为她是五四以来，鲁迅先生就曾经说中国的好的文化应当是什么？是内之弗失固有之血脉，外之不后于世界之思潮。那么宗璞她是不失固有之血脉，也不落后于外国的文学的思潮的，这个是很可贵的，所以我为什么这些年，我们俩接触有限，但是我一直对她充满了敬意，就在于在她身上，我们看到了汉语的希望，汉语文学的这种伟大的前景。